"Biz aslında tam güne değer ve ilke olarak karşı değiliz. Bizler hak ettiğimiz, emeğimizin karşılığı olan ve emekliliğe yansıyan bir gelirle tam gün çalışmaktan yanayız."
Prof. Dr. Şükrü Hatun, Kocaeli Üniversitesi Tıp Fakültesi öğretim üyesi. Hem çocuk sağlığı ve hastalıkları, hem de çocuk endrokronolojisi uzmanı.
Öğretim üyelerinin Tıp Fakültelerini ilgilendiren güncel sorunlarla ilgili olarak başlattığı imza kampanyasını düzenleyenlerden biri. Şu ana kadar bin öğretim üyesinin imzaladığı duyuruda, tıp fakültelerinin sayı ve kontenjanlarının artırılması, üniversite hastanelerini mali krizle karşı karşıya getiren uygulamalar, tıp fakültesi öğretim üyelerine rotasyon uygulaması ve son olarak da Tam Gün Yasa tasarısı gibi politikalar ele alındı. Biz bu söyleşide sadece Cuma gunu Meclis komisyonunda kabul edilen tam gün yasa tasarısını konuştuk. Tasarıya toptan karşı ya da yandaş olmadan ne getirir ne götürür onu anlamaya çalıştık.
-Tam gün yasasına daha çok para kazanmak istediğiniz için mi karşısınız?
-Biz aslında tam güne değer ve ilke olarak karşı değiliz. Bizler hak ettiğimiz, emeğimizin karşılığı olan ve emekliliğe yansıyan bir gelirle tam gün çalışmaktan yanayız.
-Sağlık Bakanı Tam Gün'e "paracı doktorlar karşı, paracı olmayanlar yandaş" diyor.
-Bu gerçek hayatta karşılığı olmayan bir ikilem. Yasa tasarısının gerekçesinde deniyor ki, eğer bir hekim hem kamu kurumunda hem de muayenehanede çalışırsa muayenehanesi için kamu kurumunu kullanır.
-Ama yalan mı bu?
-Bu bir gerçek tabii. Ancak tam gün yasa tasarısı bu çarpıklığın giderilmesine yaramayacak tam tersine ikili çalışma sistemindeki sorunların artmasına yol açacak. Çünkü tasarıda doktorları ücretlendirme, performansa dayalı olarak kurgulanmış.
-Bütün modern işletmelerde zaten performans dikkate alınır. Bunun nesi yanlış?
-İnsanlar eğer yaptığı işi, ben ne kadar para kazanıyorum diye yapmaya başlarsa ortaya yozlaşma çıkar. Ben şu anda sabahleyin işime gidiyorum, klinik vizitimi, öğrenci eğitimimi, idari görevlerimi yapıyorum. Şu anda ben günlük hizmet, eğitim, araştırma görevimi yaparken sürekli olarak kaç puan aldım bu işten, kaç para kazandım gibi bir hesap içinde değilim. Çünkü bana bir maaş veriyorlar. Herhangi bir parametreye bakmadan döner sermaye veriyorlar. Bir de bölümüm ne kadar kazanıyorsa ek bir para veriyorlar. Ama bu ek paranın miktarı çok düşük. Yani ben gelirimin büyük bir kısmını hesap yapmadan kazanıyorum. Yeni tasarı şimdi puanlama sistemi getiriyor. Problem de buradan çıkıyor.
-Zaten devlet hastanelerinde bu sistem yok muydu?
-Devlet hastanelerinde var, üniversitelerde yok. Ama devlet hastaneleri hizmet hastaneleridir. Hizmet hastaneleri dışındaki kurumlarda, eğitim hastanelerinde bu performans sistemi uygulandığında görüldü ki insanlar hizmete yöneliyorlar. Çünkü herkes çok para kazanmak için çok işlem yapmaya odaklanıyor.
-Bu doğal bir psikoloji değil mi?
-Evet ama performans sistemi sayıya bakıyor. Kaç hasta bakıyorsun? Kaç poliklinik yaptın? Kaç ameliyat yaptın? Bunu ölçüyor.
-Bu da baştan savma bir muayeneyi mi getiriyor yani?
-Öyle riskleri var. Olmayan işlemlerin çoğaltılmasını da getiriyor. Bizi bu kampanyayı yapmaya iten şey, böyle niceliği ölçen bir uygulamanın yavaş yavaş eğitim, araştırma gibi zahmet gerektiren, az para getiren alanlardan uzaklaşılmasına neden olma riski yaratması.
-Madalyonun öteki yüzünde, üniversite hastanelerinde doktorların öğleden sonralarını muayenehanelerinde geçirmesi gerçeği yok mu yani?
-Türkiye'de 10 bin öğretim üyesi ve bunların bin 200'ünün muayenehanesi var. Siz tam güne geçtiğiniz zaman 10 bin öğretim üyesinin tamamını para kazanmak için puanla çalıştırmaya başlıyorsunuz. Bu çok ciddi bir risk. Tıp fakültelerinde bazı hizmetlerin gerçek olarak puanlanması mümkün değil. Örneğin bir hasta ile geçirdiğiniz eğitim zamanı. Ya da bir öğrenci ile geçirdiğiniz küçük grup çalışması. Ya da çok önemli, çok uzun süren, komplike bir ameliyatın puanlanması. Tıp eğitimi ve üniversite öğretim üyesinin çalışmalarının büyük bir kısmı niceliksel olmayan çalışmalardır. Dolayısıyla oradaki insanları tatmin edecek kadar bir temel para vermek ama gelirin çok az bir kısmını puanlama ile vermek gerçekçi olurdu.
-Maaşlar üzerinden konuşursak belki ne demek istediğinizi daha iyi anlarım.
-Şöyle söyleyeyim. 3 bin lira maaş alan bir profesör, 12 bin liraya kadar ek para alabilecek. Dolayısıyla taban olarak alabilecekleri paranın büyük bir kısmını ek ödeme olarak kazanacak.
-Tam tersi mi olmalı yani?
-Evet. İnsanlara ancak yüzde 80'i garanti bir para, yüzde 20 ek gelir verirseniz bu ek ödemenin getirdiği yozlaşmalardan koruyabilirsiniz.
-İmza kampanyasını yapanların tam güne prensip olarak karşı olmadığını söylediniz. Tamamen karşı olanlar da var.
-Özellikle muayenehaneci olarak çalışan hekimler, Tam Gün'ün hastanın hekim seçimini ve bireysel hekim özgürlüklerini engellediği gerekçesiyle karşı çıkıyorlar. Diyorlar ki bir hekimin sabahtan öğleye kadar bir üniversitede ya da kamu kurumunda çalışmasıyla muayenehanede çalışması arasında bir fark yoktur. Biz ise tıp fakültesinde çalışmanın, öğretim üyesi olmanın tam günle çalışmayla daha uyumlu olduğunu, tam gün çalışmanın daha etik olduğunu, tıp fakültesinde öğretim üyesi olmaya daha yakın, daha kardeş olduğunu düşünüyoruz. Ama, Tıp fakültesi öğretim üyesinin emeğinin karşılığı olabilecek bir ücretin, emekliliğine de yansıyacak şekilde ve puan toplamaya bağlı olmadan verilmesi şartıyla.
-Ben dar gelirli bir hasta olsam hastanede istediğim an doktorun bulunması beni mutlu ederdi doğrusu.
-Hasta, talebinin her an karşılanmasını ister. Ona göre sevk sistemi gereksizdir. O istediği zaman her kamu kurumuna gitmek ister. Bu, dünyadaki sağlık hizmetleriyle ilgili evrensel kurallara aykırı. Çünkü en ekonomik sağlık hizmeti için önce birinci basamağa gideceksiniz, eğer orada halledemiyorsanız ikinci basamağa gideceksiniz. Hasta Türkiye'de ne yazık ki istediği sağlık kurumuna gidebiliyor ve Sosyal Güvenlik Kurumu (SGK) da bunu ödüyor. Toplum kendi memnuniyetiyle alakalı. Ancak bir sağlık sistemini yalnızca bu bakışla yönetirseniz, çok fazla tüketime yol açar, çok fazla para harcarsınız.
-Bu yasa çıkarsa öğretim üyesi tam gün o hastayla uğraşmayacak mı?
-Hayır. İnsanları parayla yönetmeye başladığınız için bu defa öğretim üyeleri, devlet hastanelerinde görüldüğü gibi, az riskli işlemlere daha fazla vakit ayırmaya başlayacaklar. Örneğin cerrahlar, ameliyat yapmak yerine daha çok poliklinik yapmak isteyecekler. Çünkü poliklinikten daha çok para kazanmak mümkün olacak.
-Denetlenemez mi yani bu?
-Kuşkusuz denetlenebilir. Yalnız riski arttırırsanız sistemdeki denetim imkanınız da zorlaşır. Eğer bir insana sen 10 milyar kazanacaksın ama bunun 7 milyarını puanla kazanacaksınız derseniz o zaman büyük bir yozlaşma alanı açıyorsunuz. Ama şunu derseniz 10 milyar kazanacaksınız, 7 milyarını veriyorum, 3 milyarını puanla kazan derseniz sorun olmaz.
-Bu görüşlerinizi Sağlık Bakanlığı yetkililerine iletmediniz mi?
-İletiyoruz. Sağlık Bakanlığı yalnızca kendi görüşleriyle hareket ediyor. Sağlık Bakanı bizim meslektaşımız, yıllarca öğretim üyeliği yaptı. Hepimiz umutlanmıştık çocuk doktoru olmasından da. Ama hekim sayısı, tıp eğitimi, öğrenci kontenjanları ve Tam Gün'le ilgili kendi modelini dayatmaya çalışıyor. Fakat onun döneminde Türkiye'deki sağlık harcamaları iki kat arttı. Niçin?
-Her hasta her yere gidebildiği için mi?
-Birincisi bu. İkincisi tetkik ve ilaç harcamalarının, bütçenin yüzde 40'ına varması.
-Doktorların hiç mi hatası yok? Ya onların etik dışı davranışları, hastalarını soyan hekimlere ne buyrulur?
-Haklısınız. Bakın Türkiye 100 bin hekimi olan bir sektör. Bu, 100 bin farklı insan demek. Hiç kuşku yok ki bu sektörde kişisel çıkarlarını her şeyin önüne koyan insanlar vardır. Ama bu sektör hala ağır yozlaşmalardan kendini koruyan oto kontrole sahip.
-Özellikle Anadolu'daki hastanelerde muayenehaneden geçmeyen bir hastaya doğru dürüst bakılmadığı doğru değil mi?
-Hiç kuşku yok ki hekimlerin bir kısmı muayenehanelerinde hastalarına daha ilgili davranıyorlar. Ancak verilen tıbbi hizmet, tıbbi karar ile muayenehane arasında nasıl bir ilişki var bunu çok iyi bilmiyoruz. Örneğin hekimler hastalarına gerekmediği halde para kazanmak için ne kadar sayıda ameliyat yapıyorlar, bununla ilgili bilimsel bir veriye sahip değiliz. Bu Tam Gün'de gördüğümüz en büyük risk, üniversite hastanelerini bu tüketimci sağlık sistemi içine sokması.
-Bu yasa bu şekilde çıkarsa hastaya hiç mi yararı olmaz?
-Olmaz. Çünkü söylediğim gibi öğretim üyeleri hastalarının gerçek ihtiyaçlarından daha çok, yaptıkları işin ne kadar puan getireceği ile ilgilenmeye başlayacaklar. Çok meşakkatli olan işlere ilgi azalacaktır. Türkiye'de çocuk onkolojisi diye bir alan var. Uzmanlık sınavı açılıyor. Çocuk uzmanları başvurmuyorlar. Niçin? Meşakkatli ve az para getirdiği için. Ama neye başvuruyor, çocuk alerjisi veya çocuk kardiyolojisine başvuruyor. Bu yasa çıktığı zaman günlük hayat insanların ihtiyaçlarına göre değil doktorların puanlamasına göre işleyecek.
-Bu performans sistemi dünyada nasıl?
-Dünyada bizim kadar toplam gelir içinde performanstan alınan ek ödemenin fazla olduğu bir sistem yok. .Bazı ülkelerde tam gün yasası var. Fransa gibi, İngiltere gibi. Ama oralarda bu kadar esnek, bu kadar marjı geniş bir ek ödeme sistemi yok. Amerika'da biraz var aslında, ama orada da ciddi tartışmalar yapıldı.
-Peki niçin yaptı bu yasayı hükümet?
-Sağlık kurumlarını işletme haline getirme mantığı ile puana göre maaş verme mantığı arasında bir ilişki var. Çünkü siz insanlara puana göre para verdiğiniz zaman diyorsunuz ki sen önce kendi çıkarını düşün, sonra işletmeni düşün. Şu anda puan sistemine göre çalışmayan tıp fakültesi hastanelerinde büyük ölçüde günlük hayat öğrencilerin ve hastaların ihtiyacına göre şekilleniyor. Siz puanlamayı bu kadar işlem bazına sokarsanız, bir tıp fakültesinde, özel muayene sisteminin getirdiği risklerin on kat artmasına sebep olursunuz. Bizim başka bir itirazımız yok.Biz tam günün değerlerine ve ilkelerine sahibiz. Sorun şu ki, bu yasa tam günün değer ve ilkelerini içermiyor. Sağlık Bakanı dedi ki Tam Gün'e paracı doktorlar karşı. Biliyor aslında böyle olmadığını.
-Tam Gün yasası bu bıçak parası derdine bir çözüm olmaz mı?
-Tam gün yasası sembolik olarak bıçak parasını yok edecek. Ama onun yerine her an insanları para düşünür hale getirecek. Bu performans devlet hastanelerindeki hekimleri o kadar sıkıştırdı ki bazı hekimler personeline tarama yaparak puanı arttırmaya çalışıyor. Yani diyor ki nereden parayı arttıracağım. Hasta az geliyor mesela. Geçen gün çok acı bir şey öğrendim. Bazı reçeteleri sağlık ocaklarının yazma yetkisi yok. Buna rağmen puan yazılacak diye yaşlı bir hasta oraya kayıt olduğu sırada işlem yapıyor, reçetesini yazıyor. Hasta eczaneye gidiyor. Diyorlar ki aa bunu yazma yetkisi yok, niçin yazdılar? Geri dönüyor hasta. Ama doktor puanı alıyor, çünkü bakılmıyor o doğru mu, yanlış mı diye.
-Peki hekim hatalarını azaltır mı çoğaltır mı bu yeni sistem?
-Çoğaltır. Zaten öyle olduğu için zorunlu mesleki sigorta getiriyor bu yasa. Sigorta hekimi koruyan bir tür trafik sigortası gibi yani hatalı bir şey yaparsa o tazminatı o sigorta ödeyecek.
Kendi hekimlik pratiğimden tıbbi hata riskini ve hastaya zarar verme riskini attıracağını düşünüyorum.
-110 bin hekim ve 10 bin muayenehane var. Bu yasa çıkarsa kaç doktor muayenehanesini kapatıp hastanede çalışmayı tercih eder?
-Tıp fakültelerindeki öğretim üyelerinin yarısından çoğu kapatır. Çünkü öğretim üyeliği kimliği onlar için önemlidir. Tıp fakültesi öğretim üyeleri çok büyük paralar kazanmak için muayenehaneler açmıyorlar. O insanlara devamlı hesap yapmak zorunda bırakmadan düzgün bir para verilse döner insanlar.
-Geriye 5 bin muayenehane kalırsa ne olur? Kalanlar daha çok para kazanmaz mı?
-Hayır kazanamazlar. Çünkü bu şu anda sağlık bakanlığının politikaları muayenehanecilik sistemini de öldürüyor. Yani siz muayenehaneye giderseniz SGK size bunu ödemiyor. Ama özel hastanelere giderseniz ödüyor.
-Yani şu andaki sağlık sistemi tek tek muayenehaneleri değil, özel hastaneleri güçlendiren bir sistem diyorsunuz.
-Aslında onlarla ilgili de bazı sorunlara yol açtı ama esas olarak onları güçlendiren bir sistem. Türkiye'de özel sağlık sektörü son yedi yılda çok büyüdü. SGK'nın sağlık bütçesi 2009 için 34 milyar 702 milyon. Bunun yüzde 42'si eczanelere gidiyor. Geri kalan yüzde 58'i paylaştırılıyor. Yüzde 55'i sağlık bakanlığının hastanelerine gidiyor, yüzde 28'i özel hastanelere, yüzde 17'si üniversite hastanelerine. 3 milyar 286 milyon üniversite hastanelerinin aldığı pay. 5 buçuk, 6 milyar özel sağlık sistemine gidiyor. Deniyor ki gitsin. Sorun şu ki, özel sağlık sistemleri toplumun ihtiyaçlarına göre yatırım yapmıyorlar. Kimse İstanbul'da çocuk hastanesi kurdu mu?
-Kurmadı. Herkes göz hastanesi, kalp-damar cerrahisi hastanesi kuruyor.
-Çocuk hastanesi kurarlarsa da söyleyeyim yeni doğan bakım ünitesi kuracaklar, çocuk kardiyolojisi kuracaklar. Niçin? En çok orası para getiriyor. Türkiye'nin aslında sağlığa ayırdığı para ciddi bir şekilde arttırıldı bu hükümet döneminde. Ama bu paranın önemli bir kısmı kamuya değil özele gitti.
-Beni düşündüren şeylerden biri de yeni yeni hastalıkların icat edilip hastaların istismar edilmesi. Doktorların hatası yok mu burada?
-Hiçbir kuşku yok ki hekimler tıp eğitimi alırken bir and içiyorlar ama para hayatlarında önemli bir role sahip. Bunu çözmenin yolu Tam Gün yasası çıkarıp hekimleri kamu kurumlarına kapatmak değil. Bu şekilde bir ay üç milyar kazanıyorsunuz, bir ay beş milyar. Eğer cerrahsanız daha çok kazanıyorsunuz. Dermatologsanız daha az kazanıyorsunuz. Herkes para konuşmaya başladı. Şimdi benim çalıştığım çocuk kliniğine, kişiye özel performans sistemi gelse herkes şuna bakacak: "Bu ay Şükrü kaç para kazandı. Yenidoğancılar daha çok kazanıyor, acaba niye vs."
-Üstelik hekimlikte kollektif çalışma çok önemlidir, değil mi?
-Evet. Bu sistem bunu zedeleyecek, ayrıca hemşirelerle, asistanlarla ilişkini zedeleyecek. Çünkü tıp fakültelerindeki öğretim üyeleri asistanların üzerinden para kazanmaya başlayacaklar.
-Birden fazla kamu kuruluşunda çalışabilme seçeneği de getiriyor bu yasa. Hiç değilse bu olumlu bir şey değil mi?
-Kurallar iyi konursa olumlu tabii. Burada da şöyle bir şey var. Tıp fakültelerindeki öğretim üyelerinin birinci görevi eğitim, ikinci görevi araştırma, üçüncü görevi hizmettir. Sağlık Bakanı diyor ki, öğretim üyeleri poliklinik yapmıyor. Öğretim üyelerinin görevi poliklinik yapmak değil ki zaten. Öğretim görevlisine para verip gidip başka bir hastanede çalışmaya özendirirseniz, eğitimden araştırmadan zaman kısıp, gidip başka yerde çalışacaktır. Eğitim ve araştırma yeteri kadar değer bulmuyor. Yeteri kadar değer bulması sağlanabilirse belki bir nebze dengelenebilir.
-Öte yandan, öğretim üyelerinin aslında çok az bir zamanlarını eğitime harcadıkları, günün büyük bir bölümünü muayenehanelerinde geçirdikleri yalan mı?
-Kısmen doğru. On bin öğretim üyesinden bir kısmı üniversite hastanesinde özel çalışmaktan dolayı eğitim ve araştırma ile ilgili görevlerini aksatıyor olabilir. Ama tamamının böyle yaptığını söylemek doğru değil. Muayenehanesi olanlar öğleden sonra gidiyorlar, ama öğleden önceki çalışmalarını iyi yapan birçok öğretim görevlisi de var.
-Şöyle bir tehlike olabilir mi? Muayenehanesini kapatmış görünür ama başka birinin üzerinden işletir.
-Bu düşük bir risk. Böyle analizler var tabii. Eskiden döviz yasağı, sigara yasağı olduğu dönemde de kaçakçılık artmıştı. O yüzden yeteri kadar ücret vermeyip insanları tam güne zorladığınızda bu başka türlü komplikasyonlara yol açabilir deniyor. Ama bizim temel noktamız bu değil. Biz tam gün tıp fakültesine uygun bir çalışma modelidir ama performans olmadan ve emekliye yansıyacak bir gelirle olabilir diyoruz.
-Hocaların, eğitim ve araştırma görevlerini daha fazla yapmaları için, sadece bu görevleri yapabileceklerine dair bir kayıt olsa, hiç hasta görmeseler bu yanlış mı olur?
-Siz eğer hasta görmeyen bir doktorsanız iyi eğitim yapamazsınız. Yalnızca hasta gören bir doktorsanız da yine iyi eğitim yapamazsınız. Öğretim üyeleri toplam sürelerinin 1/3'ünü araştırma, 1/3'ünü eğitim, 1/3'ünü hizmete ayırmak zorundalar. Ne kadarını para ile ilişkilendirirseniz ona doğru kayar.
-Belki de bundan memnun olan öğretim üyeleri de vardır. Ne biliyorsunuz?
-Sorun şurada. SGK'nın ödediği miktar çok düşük olduğu için çok çalışmaları gerek. Ancak çok ameliyat yaparak kazanabilir. Bu da insanları fazla mesaiye, hafta sonu da çalışmaya zorlayacaktır. Bu sistem ancak sağlık harcamalarının artmasıyla kendini döndürebilecek bir sistem. Türkiye ekonomisi bu kadar sağlık harcamasını kaldırabilecek bir ekonomi değil. Zaten şu anda devlet hastanelerinin bir kısmı performans ödemelerini yapamıyor. Bir çok yerde yüzde elli azalttılar. Sistemin sürmesi için sürekli çok hasta gelmesi ve çok işlem yapmanız lazım. Sağlık hizmetlerini böyle bir motivasyonla yönetebilir misiniz?
-Nasıl oluyor işin bu yönleri görülemiyor? Bunun bir sebebi olması lazım.
-En önemli sebebi şu. Şu anda sağlık hizmetlerine yön verenler, hastaların "ileri görüş içermeyen" taleplerini birinci sıraya yerleştirmiş durumdalar. Yani ben istediğim yere gidiyim, istediğim eczaneden ilaç alayım. İstediğim hocaya muayene olayım.
-Kulağa hoş geliyor.
-Evet hoş geliyor ama bunun maliyeti çok yüksek. Hem tüketimi artırıyor hem de aslında sistemi bozuyor. Sağlık sistemini yalnız hasta taleplerini dikkate alarak yönetmek uzun dönemde ciddi komplikasyonlara yol açar. Bunun en basit örneği sevk sistemini kaldırmak. Dünyanın hiçbir yerinde bizimki gibi her istenilen kuruma gidilen bir sağlık sistemi yok.
Türkiye'de hekime ulaşma sayısı ikiden altıya çıktı. Ama doğru tanıya ulaşma oranı yükselmedi. İnsanlar çok hekime gidiyorlar ama deva bulma oranları artmıyor.
Hekime gitme sayısının artması otomatik olarak doğru tanıya ulaşma ihtimalini artırmıyor. Bana gelen hastalar var, önce sağlık ocağına gidiyor, arkasından bir özel polikliniğe gidiyor, oradan devlet hastanesine gidiyor, oradan üniversiteye gidiyor, herkes bu sistem üzerinden para kazanıyor.
-Bu yasa ile GATA'da çalışan hekimlere ödenen hizmet tazminatları daha fazla. Ne oluyor, askeri doktorları ayrıcalıklı mı kılmak istiyorlar?
-Oraya performans getiremiyorlar. Çünkü Genelkurmay'la görüşmeler yaptılar. Yasanın ilk halinde askeri doktorların muayenehaneleri açık kalıyordu. Böyle olduğunda yasanın anayasa mahkemesinden iptal edilme riski ortaya çıktı. Ondan sonra onları da sistemin içine koydular ama maaşları kadar bir tam gün tazminatı vererek. Şimdi insana sormazlar mı? Siz neden milli savunma bakanlığına bağlı hastanelerde puan sistemi getirmiyorsunuz da üniversite hastanesine getiriyorsunuz diye. Bunun bir nedeni oralarda döner sermaye olmaması ama ben puanlamaya göre ek ödeme sistemine askerlerin izin vermemesinin de bir neden olduğunu tahmin ediyorum.
-Tazminat uygulaması sivillere de yapılamaz mıydı?
-Yapılabilirdi. Ancak hükümet üniversite hastanelerini yalnızca bir işletme haline getirmek istiyor. Biz de diyoruz ki, üniversite hastanesini yalnız sağlık işletmesi yaparsanız üç beş yıl sonra eğitim ve araştırma bundan büyük zarar görür.
Zaman
